卡尼接受纽约时报专访：大谈加拿大未来

纽约时报记者上周在曼哈顿中城办公室对加拿大总理卡尼进行了长达一小时的采访，涵盖了贸易、地缘政治、经济政策等多个议题。以下为对话实录：

记者问：我们刚刚看到了美国与格陵兰之间达成协议的正式文本。这份协议看起来与美国在二战后与格陵兰签署的安全协议非常相似，似乎并没有达到川普总统所宣扬的高度。这让我有些疑惑，因为美加之间的许多争端似乎都依赖于川普的言辞。您认为目前两国间这种紧张是否只是表面现象，还是更深层、更严重，会对双边关系产生长期影响?

卡尼：我不太希望拿格陵兰做类比，尽管我承认，过去 18 个月的讨论、谈判和双边关系中，确实有一些情况影响到了加拿大的主权。格陵兰问题本质上涉及一系列主权议题，这里面有历史渊源，你们也很清楚。具体协议的细节还需仔细推敲，看看究竟有哪些变化，哪些只是重申。

美国所谓的“摩擦”其实关乎加拿大的基本权利，比如语言权利、文化权利。这些内容被写入了协议草案，这本身就是我们的“红线”，因此没有签署相关协议。还有对我们与第三国签订贸易协定能力的限制或潜在限制。加拿大自认是全球联系最广的经济体，我们与 15 亿人口有自由贸易协定，预计今年底将扩展到 30 亿人。也许会稍有延迟，但我们一定会实现这一目标，所以我们不希望被束缚手脚，更不想在签贸易协议时需要征得别国同意，除非是互惠的，但我认为这种情况不会发生。

这些问题目前还停留在言辞层面，因为还未正式生效，但背后其实有更多实质内容。另一个变化是，美国政府如今明确把向所有国家收取进入美国市场的费用作为政策目标。

有时表现为关税，通常则是关税、投资承诺和国内政策调整的组合，作为广泛贸易协定的要求。随着要求的提升，逐步涉及到主权问题。我们的看法是，这可以从几个方面来理解。

首先，基于互利原则，双方可以达成更高层次的贸易协定，我们会以诚信态度谈判，也会签署这样的协议。尽管在某些领域，这与现有的美加贸易协定会有所不同。

我们与美国现有的贸易协定是 USMCA(美墨加协定)，目前仍然有效。美国国会没有废除它，但美国方面确实违反过该协定，这是事实。但从现实政治角度来看，鉴于美国商业立场的变化，双方仍有协商空间。

我们也有非常明确的主权“红线”，你们可以预期，在此背景下，这些底线更容易在达成协议时得到尊重。

但我们吸取的另一个重要教训有两点：第一，我们必须增强自身实力，这正是我们一直在做的事，也许稍后可以详细谈。第二，我们必须在海外多元化伙伴关系。在多元化过程中，我们特别关注战略能力领域。凡是可能被任何大国影响主权的领域，比如关键矿产(美国的典型案例)、中国曾试图涉足的领域、防务基础设施、金融支付体系等，我们都很警觉。我们已参与对俄制裁，因此深知他国可能对我们形成制约，所以我们正努力通过多元化减少这些制约，同时创造商业优势。基于此，我们与其他国家的合作方向其实是可以预见的。

记者问：您在上任前曾将中国列为加拿大面临的最大威胁之一。我想知道您现在是否仍然这样看，还是有其他因素取而代之?总体来说，您如何看待与中国的关系或结盟?

卡尼：两种情况可以同时成立。我们确实与中国存在问题，双边关系也反映了这些问题。我们对任何外部势力干预加拿大社会都保持高度警惕，但我们与各国的关系最终是根据我们的价值观来调整的。

当我刚成为总理时，加拿大与中国在商业、民间和文化层面的关系实际上已经破裂。加拿大在签证限制等方面被归为“问题国家”一类。我与习近平主席就此进行了几次对话，明确了双边合作的底线和原则，哪些领域可以合作，哪些则不会。例如，人工智能领域我们不会与中国有深度合作;国防领域同样如此。

记者问：您会让中国参与加拿大的基础设施建设吗?

卡尼：中国确实曾参与过加拿大的某些基础设施建设，主要是在农业领域。今年一月我们与中国达成了一项协议，引发了不少关注，但对比美中合作，规模只是很小一部分。这项协议允许加拿大农产品和部分渔业产品重新进入中国市场，同时也允许中国在 2024 年向我们出口不超过 4.9 万辆汽车(当年全部为特斯拉)，占加拿大市场不到 3%。未来可能还会有其他车型。

此外还有一些细节，但基本如此，这只是一个起点。我们认为，在能源领域，包括清洁能源和传统能源，加中均有合作空间。中国在清洁能源领域的专长无可置疑，因此可以合作。还有其他领域，我想特别提一点——我们和美国一样认为，当前全球存在严重失衡，这一方面与金融体系有关，另一方面与中国金融业的崛起及人民币的灵活性有关。这是个极具挑战性的过程，稍有不慎就可能出错。我们在这方面有一定经验，因此未来金融服务合作也会是重点。

记者问：关于人民币，您过去担任英国央行行长时，是否曾长期关注美元主导和系统不稳定问题?这与您现在的政策目标有何关联?在您目前的优先事项中，您认为推动“去美元化”的动力是否比以往更强?

卡尼：确实如此。这不是一种情绪，而是现实。从储备构成、支付流向等多项指标都能看到这种趋势。有人认为稳定币等新事物会阻止这一进程，但其实只是将支付系统从银行体系转到其他系统，并不会改变大局。方向上确实在发生转变，但全面实现之前，中国必须完成适度的资本自由化，这对他们而言是非常艰巨的。资本自由化的难度将限制这一进程的彻底性。

全球体系如果能实现储备货币多元化，会不会更好?我一直认为答案是肯定的，这会带来更大灵活性。如果我是储备货币发行国，当然希望尽可能长时间保持这一地位，所以我理解美国的立场。但美国既想要弱势美元、纠正失衡，又不想放弃储备货币地位。我们的看法也许不一定对，但历史和逻辑都告诉我们，结构性再平衡固然需要中国的政策调整，但最终还是要靠货币改革，这会改变储备货币构成。

记者问：但您认为这一切主要是美国政府切断贸易造成的吗?还是说本来就会发生?

卡尼：这一系列代价，加拿大也是参与者，考虑到乌克兰局势，这么做是正确的，甚至在我入政府前就开始了。比如冻结俄罗斯储备资产、利用 SWIFT 支付系统。各国从中吸取的教训是，必须多样化支付系统。如果真想动用储备，就不能都放在某些银行、某些国家。实际上，任何涉及美元的交易都容易受美国制裁影响，直到最近，几乎所有金融交易最终都离不开美元。

即使两国使用不同货币，基础货币通常还是美元。这一状况正在改变，这是重大转变，虽然需要时间，但意义重大。回到您最初的问题，有些事一旦见过就难以忘记。

当一体化变成胁迫的杠杆时，就到了“吃一堑长一智”的时刻。一旦意识到这一点，就会积极考虑如何实现多元化。这一趋势已经在金融领域体现出来。

记者问：我想追问您刚才的观点。您一方面强调加拿大是全球最开放的经济体之一，签署了最多贸易协定;另一方面，现在又流行一种观点，认为自由贸易和开放导致了危险的相互依赖。在原则层面，您如何权衡开放与相互依赖的风险?

卡尼：这确实是根本性矛盾。我们的思路是：哪些领域拥有最大的杠杆，也就是战略能力。能源、粮食、燃料，这些都是重要杠杆，我们在行动上也有优势。关键矿产不言而喻。科技产业链，尤其是航天领域，因为空间防务和卫星领域高度相关。

对于加拿大，我们要思考自身在哪些领域拥有战略能力和杠杆，然后利用这些优势，去弥补短板。我们要与哪些伙伴共同补齐短板?我们的出发点是，不能让自己成为被动的“靶子”。我们要聪明地选择合作伙伴和深度合作的领域。比如国防领域，我们不会与中国深度合作。

相反，我们更愿意与欧洲多国在防务上深化合作，因为这些国家不会用此来要挟我们。而且通过这些合作，加拿大能获得更高的附加值，带来更多就业和产业收益。虽然没有绝对完美，但选择越多、合作网络越密集，抗风险能力就越强。我们目前对美国依赖较大，需要梳理哪些领域无论政治风向如何都能依赖美国，哪些领域要另寻出路。

记者问：在科技依赖方面，比如算力和 Starlink，您如何平衡?

卡尼：Starlink 我们一定会实现多元化。Telesat LEO 星座将在 2028 年第一季度发射，虽然规模不及 Starlink，但从防务角度看，加上欧洲、韩国等伙伴，可以形成合力，减少对单一系统的依赖。Starlink 在部分冲突中曾被随意切断，这显然不符合主权要求，所以我们必须规避。航天领域如此。

更广泛的科技依赖非常难以解决。比如 Nvidia 芯片，全球能生产的厂商有限。企业级 AI 解决方案，“主权云”能部分缓解，但问题依然严峻，这方面情况比半年前更清晰。我们还在努力。

我要强调，我们的战略并不是完全远离美国。但如果不多元化、没有更广泛更深入的合作伙伴，就有可能被人卡脖子，我们不想落入这种境地。

当前我们的策略很稳健。如果美国未来重新转向开放、重视与加拿大关系，我们会成为更好的合作伙伴。如果没有这一天，我们也已做好准备。全球越来越多国家都在以类似思路思考问题，相关对话和合作成果也很具体。

记者问：在能源和钾肥出口方面，您是否会考虑限制或加征额外税收?尤其是在川普总统最近宣布对白俄罗斯钾肥(已被制裁)采取措施的背景下?

卡尼：我们认为白俄罗斯是俄罗斯非法战争的帮凶，理由很充分，包括其对俄军队的支持等。我们的立场是——引用国际能源署署长法提赫·比罗尔(Fatih Birol)的话——“世界上最重要的商品是信任”。他来加拿大时曾公开表示：“你们最大的优势就是可靠。”如果你是可靠的能源或粮食供应国，就必须保持稳定供应。改变这一点的门槛非常高。我们始终遵守贸易协定。是的，我们曾因美国的做法采取过反制措施，加征过关税，但主要是为了保护本国受关税影响的产业，绝大多数商品还是能重新进入加拿大市场，所以门槛极高。

永远不要说永远不会，但我们的出发点是：无论如何都要做可靠的供应方，尤其是在我们希望保持开放的情况下。

记者问：在国防供应，尤其是防务体系上，加拿大高度依赖美国。NORAD(北美防空司令部)是我见过最一体化的防御系统，有时根本分不清出动的是美军还是加拿大军机。核威慑方面，欧洲等国也无法替代美国。所以，尽管加拿大在多元化，但在国防核心领域，您似乎并没有计划摆脱对美依赖?

卡尼：守护加拿大北极首先是我们的责任，但这也符合美国利益。我们的策略是逐步增强自身防御能力。我上任时，北约成员国都在增加国防投入，而加拿大国防开支占 GDP 比例仅 1.4%，去年已提升到 2.25%，预算中已规划到 2030 年底提升至 4%。具体怎么花钱还在定，因为技术更新很快，去年的采购清单如今可能已不合适。我们还要确保每一分钱都花得值，部分通过国际防务合作取得最大经济效益。例如，与德国和挪威的潜艇合作，40% 的附加值将在加拿大本土，订单规模达 400 亿加元。北极安全是防务重点之一，包括 4 个新基地、潜艇、以及部分新型飞机采购都要考虑北极适应性。我们正与北欧、德国、法国等伙伴深化合作，因为他们在北极区域活跃，合作也更紧密。在北约框架下，加拿大与北欧、德国、波罗的海国家的合作将越来越一体化。美国当然是北约核心，但并不直接参与这部分合作。这是我们承担更多责任的一部分。而高超音速导弹防御等领域，仍需与美国协调……

记者问：“五眼联盟”呢?

卡尼：当然，还有五眼联盟。

记者问：五眼联盟不会出现像加拿大当前所面临的问题吗?

卡尼：目前还没有。

记者问：听起来，您倾向于采购更多“鹰狮”而不是 F-35 战机，是这样吗?

卡尼：我不能说我们就是这个方向。这确实是一个重大决策，因为两者能力不同，战略依赖和经济回报也有区别。

记者问：过去 18 个月里，您是否曾担心川普总统会真的对加拿大动用武力?

卡尼：(停顿)身居此位就必须考虑极端风险。随着领导人威胁主权的言论升级，这种“尾部风险”也随之增加，我们要及时调整应对。这不是最可能发生的情况，但不考虑是不负责任的。

记者问：您是否做了某些防范准备?

卡尼：我只能说到这里。

记者问：问一个国内话题。今年早些时候，您曾表示加拿大面临的部分经济挑战源自人口下降。

卡尼：这是客观事实。如果劳动力和人口都在减少，影响是人均与总量的差异。这不是“归咎于”，只是观察。

记者问：人口减少的部分原因是贵府削减了移民。我想知道何时会逆转相关政策?

卡尼：简单来说，疫情后进入加拿大有多种途径。

一是受控移民，有评分系统，经济类和家庭团聚类人数逐年增加，比如每年 30 万。

还有寻求庇护者，这类难以控制，取决于他们如何到达加拿大，大多来自美国。第三类是无上限、需求驱动的国际留学生和临时外劳。

疫情后，加拿大高校和企业可以为留学生和外劳申请签证，这两类需求激增。结果是，五年内新移民比例从 3% 飙升至 7.5%。这是巨大转变。加拿大本就是移民国家，年移民约占总人口 1%。如此一来，教育、住房等系统压力骤增。我们将留学和外劳通道改为有上限，杜绝纯靠市场需求。实际上，一些“学位工厂”就是为签证而设立的。

记者问：有部分留学生涌入是受川普政策影响吗?

卡尼：没有。川普总统是第二任期上台，我们几个月内就调整了政策，与美国无关。

我们首先要把系统管控住。如果每年允许 50 万移民，加上部分临时外劳和留学生，全加总控制在 50 万。有些年份预期 70 万，实际却进来 200 万。对于 4000 万人口国家来说，这种超额巨大。其实来加拿大并不容易，除了美国，大多数人只能飞或坐船。我们已采取措施，留学生人数下降 60%，外劳减少 50%，寻求庇护者按流量降幅三分之一。下一步，就是何时恢复适度人口增长，这也是加拿大传统。我们会逐步推进，但前提是系统可控。

记者问：关于与欧盟的准会员谈判，有观点认为欧洲经济增长几乎停滞，赤字高企，科技创新尤其 AI 不如美国，和欧洲深化关系收益有限。相比之下，加拿大是否仍需努力与美国建立稳定关系?

卡尼：两者都要。

我们与印度的贸易协议很重要，美国、欧洲、印度、东盟等都很关键。说到欧洲机遇，我有几点看法。首先，欧洲是全球第二大经济体，虽然不增长，但体量巨大。加拿大在其市场渗透率低，有原因。实际上，从竞争优势来看，欧洲市场对加拿大的出口潜力大于中国。中国经济规模更大，我们可以在农业、能源等领域合作，但与欧洲的互补性更强。

其次，与欧洲加深合作能提升战略自主，比如航天卫星、防务等。未来十年我们将在国防上投入 5000 亿加元，需要最大化本国收益。要做到这一点，除了参与欧洲防务采购，还要在网络安全、AI、航天等方面有共同方案，实现协同效应。

欧洲在制药等领域很先进，加拿大也不错，合作空间大。我们还希望加入 Erasmus 项目，实现更多学生交流。

此外，加拿大能为欧洲提供关键矿产、能源等资源，对方则有清洁能源等技术。还有一点，欧洲通往亚洲的数据 80% 经过红海，最快路线则穿越俄罗斯，但风险极高，或者可以经加拿大。我们有能力打造战略通信通道，实现互利。

最后，文化主权也很重要。欧洲不会要求我们在 Netflix、Spotify 等平台首页展示什么内容，这些东西其实很关键。

记者问：您刚才提到印度。莫迪总理即将访加，而前任总理曾指控莫迪政府涉加国暗杀案，导致两国关系中断。您认为印度政府针对加拿大的威胁已消除，印度裔或锡克裔加拿大人的安全无忧了吗?

卡尼：首先，确实有证据显示安全合作加强，这有助于保护加拿大人及其他人。安全合作的重启是积极的。无论关系如何，能直接对话总好过隔空喊话、效果有限。安全领域合作有进展，但我不能保证加拿大不会再发生犯罪。

记者问：回到欧洲，作为经济学家，您如何看待美欧中三大经济体的竞争力变迁?

卡尼：这是个好问题。归根结底，我们的核心战略就是“建设加拿大”。我们的重点是简化监管。我们刚向议会提交了一项重大法案，核心是“一项目一审批一年内完成”，这是加拿大重大变革。此前各种善意但相互冲突的多层级监管，严重阻碍了建设。

我竞选时就说，我们要恢复加拿大的建设能力。简化监管、利用雄厚的财政实力(加拿大赤字最低、信用评级 AAA)，有针对性地推动投资。比如我们刚大幅下调企业投资税率，G7 平均 25%，美国经改革后 17%，我们原本 15%，现在只需 6.5%。投资回报无可比拟。

还有很多例子，但归纳起来，我们从欧洲吸取的最大教训是，监管“超级国家”束缚了活力，加拿大也有类似问题，我们正直面解决，同时坚持加拿大价值观。我们珍视工会罢工权利，要与原住民共建、可持续发展，但无需花十年时间。我们过去就是花了十年。

从中国学到的，是其产业创新和国家推动机制已接近“追赶”尾声，很多领域已成前沿。部分产能过剩，但也有真正创新，尤其在清洁能源领域。但中国模式不适合加拿大。我们的“丰裕议程”毫不掩饰，正在建设横贯东西南北的贸易基础设施。

卡尼在纽约时报接受采访时说：“做了 13 年央行行长，我坚定支持央行自主决策权。”

记者问：在推动经济转型过程中，您如何判断“阵痛”会持续多久?具体表现为何?

卡尼：我们正在推进北美历史上最大的清洁能源项目——Churchill Falls，水电和风电共 14 吉瓦。理论上足以为全国所有电动车供能。实际建设刚达成协议，预计一年半后动工，再用五年才能见效。其它基建、港口、防务等项目也陆续开工。大体上，从动工到见效需一年半到两年，这期间贸易壁垒和不确定性都会带来压力。

但换个角度看，上季度加拿大年化增长 3.3%，家庭资产负债表状况良好。我们将适时出台短期刺激措施。非美出口大幅增长，对美出口占比 18 个月内从 75% 降至 62%。虽对美出口更难，但我们依然保持增长。向国民坦诚说明，经济转型非一蹴而就，但我们底子好，能依赖自身优势。最后，加拿大社会整体情绪积极，大家都清楚问题所在，但更愿意“撸起袖子干”，而非抱怨。这很重要。各项民调都显示，加拿大是全球少数被认为“方向正确”的国家之一。当然不能掉以轻心，必须兑现承诺。

记者问：关于刺激措施，加拿大央行似乎即将加息，以应对通胀。财政刺激是否会与央行政策冲突?您如何看待通胀?

卡尼：我做了 13 年央行行长，坚定支持央行自主决策。加拿大核心通胀为 2%，头条通胀 3%，核心压力要小于其他国家，财政状况也更健康。我们借款成本比美国低 110 个基点，这说明了很多问题，经济也在增长。这不是欧洲那种低利率，而是我们财政稳健、央行有公信力的结果。

记者问：您提到对美出口占比下降，您认为理想水平是多少?

卡尼：最终要看贸易协定的结果。有些依赖是战略性的，但总量不大。关键矿产之所以重要，是因为能帮我们与其他国家达成更好协议。美加贸易占比会根据协议结果动态调整。当前一些行业高度一体化，美国希望产业彻底回流本土。我们认为这对加美双方都不利。以汽车为例，我 61 岁了，这辈子都在两国一体化汽车产业环境中成长。一辆车跨境往返六次，美系零件占加拿大汽车 50%。加拿大是美国产汽车的最大出口市场，除了美国人，只有加拿大人买美产车。

现在汽车产业正因新能源和智能化变革，硬拆产业链对双方都没好处。我们不愿签署终结一体化的贸易协议。最终会找到平衡点。

记者问：谈到美国，您认为对话比对抗更好。那与川普总统的沟通计划如何?USMCA 是否还有希望?未来如何推进?

卡尼：我和总统保持频繁沟通。自贸易谈判结束后我们多次通话，涉及防务、地缘政治、贸易等诸多议题。双方都很直接，可以随时电话沟通，这种高效的对话会持续。

USMCA 目前仍在执行，但并未被完全遵守，这需要美国政界决定如何治理。加美之间当然能达成互利协定。比如您提到的钾肥，加拿大是全球最大钾肥生产国，供应全球 40%、美国需求的 80%，且成本低、地理近，正大力扩产。加拿大、美国甚至包括墨西哥完全有能力实现化肥自给。在黑海、霍尔木兹等地局势动荡时，化肥自给意义重大。我们也有丰富的天然气和氨气资源，这些都可纳入协议。

记者问：AI 相关问题。您的“P(doom)”评分是多少?

卡尼：(笑)我觉得……

记者问：需要一个数字。

卡尼：那属于伪精确，但肯定大于零。这些年我也参与过相关讨论。

记者问：川普总统拒绝国际 AI 监管，习近平也意愿不高。您认为国际如何走向合适的发展道路?

卡尼：我很重视一些主要开发者的观点，比如 Demis Hassabis、Dario Amodei、Sam Altman、Elon Musk 等人，至少在西方圈内，他们都认可 AI 安全的重要性。其实四五年前他们就有类似看法，不需要具体案例就能预见风险。竞争格局确实存在，但我们过去在金融领域也有类似经验。我曾主持金融稳定委员会(FSB)，虽然金融和 AI 不完全类比，但无监管的金融必然导致危机。FSB 模式是专家与财政、央行共同制定标准，虽无法律强制力，但形成共识，各国回去决定是否采纳。中国、加拿大、欧洲会各自加补充，美国可能“稀释”一下，但只要有共识，就能形成普遍做法。然后再回来交流效果，有一定的集体责任感。我认为这是最合适的模式。当然这需要主要国家参与。我不便替 G7 主席发言，但他对此也很认同且了解技术问题。英国明年将担任 G20 主席，拥有全球顶尖 AI 安全团队。加拿大也有 Law Zero 这一全球领先机构(如不熟悉建议关注)。所以，AI 监管可以借鉴这种模式。我理解总统的立场。

记者问：中国方面呢?

卡尼：你刚才对中国的表述未必准确，我的看法略有不同。

记者问：AI 监管协调机制会以什么形式存在?

卡尼：是虚拟的，关键在于让真正懂行的决策者坐到一起。

记者问：您在美国媒体有“敢于直面总统”的名声。事实上您和川普依旧保持沟通，他往往对敢于“硬刚”的领导人更尊敬。您会对全球更多领导人未仿效您的做法感到意外吗?

卡尼：我不评价他人。身居要职，无论面对谁，都要坦率、尊重，关键时刻要坚持立场。面对习近平、莫迪、川普都应直言不讳。我们的很多行动其实很容易理解——当一体化变成胁迫工具，甚至变成威胁，就必须多元化。要么彻底退缩，要么主动多元化。

身处民主国家，我必须向国民解释理由，清楚明了，这些观点自然会被外界解读。但我们在贸易谈判中也曾当机立断，直接离席。我们所做的一切，会让加拿大成为美国更好的合作伙伴。经过 18 个月的努力，我们在国内、经济、外交和防务等各方面都更强大了。AI 领域同样不能单一模式，要有多样性。

比如 Mythos，如果金融系统只能依赖单一 AI，那一旦出问题就是灾难。网络安全也是如此，不能让某一家厂商统治全局，整个行业都被同一漏洞击中。

记者问：您对谈判过程中有任何遗憾吗?

卡尼：没有。

记者问：有没有什么地方会想要调整?

卡尼：现在桌上有一份不错的协议，美国理应尊重我们的主权。就这么简单。我们是讲道理的人。

(采访节选完)